Бєсѣда:Влькъ

Википєдїѩ · отврьстꙑ єнкѷклопєдїѩ · страница
прѣиди къ : плаваниѥ, исканиѥ

"...Для обозначения слогообразующей функции после согласных р и л писали гласные ъ или ь, хотя произносился гласный до согласного: влъкъ (русск. волк), тръгъ (русск. торг)." [1] -- Алеѯандръ Геращенко 14:57, 22 October 2006 (UTC)

В праславянском там был *ľ̥, это точно известно. В русском и *ľ̥, и *l̥ перешли в -ол-, ну и кто-то, ориентируясь только на русский, может ошибиться. И в моём источнике, старославянско-русском словаре под редакцией Р. М. Цейтлин, Р. Вечерки и Э. Благовой, написано именно влькъ. :) — Svetko 15:02, 22 October 2006 (UTC)

Пожалуй, в данном случае следует говорить не о "верном" и "ошибочном" написании, а о разных вариантах написания. Вариант "влъкъ" является, по-видимому, более распространённым и используется, например, в Мариинском Евангелии: "ѣко агньцѧ по срѣдѣ влъкъ", Ассеманиевом Евангелии: "@ko /ov/cE po sr@d@ vl&k&", "i vl&k& ras/x&ItIt& /jE /i raspOdIt& /ov/cE" и Супрасльском Евангелии "aky (agn)$cE posr@d@ vl&ky" (& big jer [2]). Написание "влькъ" (допускаю, что более раннее по времени своего возникновения - если, конечно, "точно известно", что "в праславянском там был *ľ̥") также встречается - в частности, в Зографском Евангелии: "@ko ov'cE posr@d@ vl$k&" ($ small jer [3]). -- Алеѯандръ Геращенко 15:51, 22 October 2006 (UTC)

Александр, ваши рассуждения похожи на «слышу звон, да не знаю, где он». Кому я писал о каноническом написании слов? В данном случае речь идет именно об ошибочном написании, так как все, что выходит за рамки канонического написания считается ошибочным. По крайней мере здесь, в противном случае начнется жуткий орфографический бардак. Этимологически было *vьlkъ, а древнемакедонские говоры, легшие в основу старославянского языка различали рефлексы древних *ьl и *ъl, следовательно, пишем влькъ. Вашу ссылку на университетскую статью отклоняю за явной ошибкой. :) — Wolliger Mensch 18:44, 22 October 2006 (UTC)
Если есть "каноны" (интересно, кстати, когда и кем созданные), нужно создать в Википедии страницу с их изложением и указать, какие именно источники следует рассматривать в качестве "канонических" (и, если они есть в Интернете, дать ссылки на них) и на чью орфографию нужно опираться - тем более в такой ситуации, когда и древние тексты (ссылки выше), и учебники ([4]), и словари ([5]) могут рассматриваться как содержащие ошибки. -- Алеѯандръ Геращенко 03:12, 23 October 2006 (UTC)
Александр, прошу очень вас, перечитайте предыдущий мой ответ. Долго думайте, вникайте. Я все еще надеюсь, что вы прочитаете хоть какую-нибудь работу по старославянскому языку. Правописание, на которое нужно опираться уже вам сообщали многократно — это старославянский словарь, лежит в библиотеке Фронтистеса. Качайте, читайте. Препираться по этому вопросу больше не буду. — Wolliger Mensch 11:15, 23 October 2006 (UTC)
Ссылки на те работы, которые я читал, я привел. (Если это - работы не по старославянскому языку, то я и не знаю что ответить...) Вот этот словарь (с написанием "влъкъ", признанным ошибочным) - как раз из библиотеки Фронтистеса. Если даже у специалистов есть разногласия, то нужно указать на эталонные источники - дабы потом не препираться с теми, кто почерпнул знания о старославянском из источников "ошибочных". (Лично у меня желания препираться нет, а есть желание узнать-таки, каким учебникам, словарям и др. о старославянском доверять можно, а каким - нельзя, на какие оригинальные тексты опираться можно, а какие нельзя брать за образец. И еще желательно бы подробнее ознакомиться с аргументацией. Буду искать ответы на эти вопросы.) -- Алеѯандръ Геращенко 13:36, 23 October 2006 (UTC)
P.S.: В случае отсутствия прямого и подробного указания типа: "В Старославянской Википедии следует придерживаться такого правописания, которое дается как основное в "Старославянском словаре" под редакцией Р. М. Цейтлин, Р. Вечерки и Э. Благовой, размещенном по адресу [6] (так как именно это написание принято за образец в ... при ... на основании...). Исключениями из этого правила являются: ... (так так...).", можно прийти к выводу, что в случае разногласий в написаниях правильнее было бы избрать написания, даваемые в других словарях или вообще в иных источниках. А это может привести к "орфографическому разнобою". -- Алеѯандръ Геращенко 04:21, 24 October 2006 (UTC)
Александр, моя просьба перечитать мои разъяснения вам здесь выше, остались, как видно, неуслышанными. Сожалею. Поймите, что у специалистов НЕТ разногласий влькъ ли было или влъкъ в старославянском: было влькъ, чему я привел вам объяснения: праслав. *vьlkъ, откуда -ьl- > -ль- в старославянском, и никак иначе. Написание «влъкъ» появилось в болгарских текстах в то время, когда рефлексы древних ль и лъ совпали в одном лә, но это уже не старославянский язык; русские же тексты всегда знали только вълкъ (правильная форма) и влъкъ (гиперкорректная форма, исправленная под болгарские оригиналы, ср. гиперкорректные написания «планъ» вместо плѣнъ на месте древне русского полонъ). В том глоссарии Бородича у Вайяна, на который вы ссылаетесь, возможны два варианта: а) дана текстуальная форма; б) банальная опечатка.
Возникновение между нами непонимания, безусловно, заслуживает сожаления. Впрочем, практическую важность для Википедии имеет, если я правильно понял, не столько наше взаимопонимание и/или глубокое знание кем-либо (в том числе, мною) вопроса о происхождении и развитии старославянского правописания, сколько написание слов согласно единым, признанным образцовыми нормам правописания. Эти нормы, если я правильно понял, зафиксированы в Старославянском словаре под редакцией Р. М. Цейтлин, Р. Вечерки и Э. Благовой (авторы которого не выдумали слова, а нашли их в оригинальных старославянских текстах и выбрали основное написание, имея на то весомые основания). Этот словарь я-таки скачал и намерен в дальнейшем именно его использовать как источник старославянской лексики. Если есть оговорки (например, касающиеся географических названий) - прошу о них сообщить (но со ссылками на источники). -- Алеѯандръ Геращенко 13:42, 24 October 2006 (UTC)