Бєсѣда:Прѣѩславл҄ь · Блъгарїи

Википєдїѩ · отврьстꙑ єнкѷклопєдїѩ · страница
Jump to navigation Jump to search

А не треба ли да се напише Прѣславъ?--78.142.61.4 16:12, декемврї 26 числа, 2007 (UTC)

Извините пажалуйста, если мои рассуждения очень лаические, но я не все понимаю. Наверно вы выбрали Прѣѩславл҄ь, исходя из некоторых общих языковых соображении, делая также паралель с другими местами называемые Прѣѩславл҄ь. Дело в том, что в самых ранных источников, которые мне известны, имя этого города Прѣславъ - ([1], с. 413, бел.73 - ХІ-ХІІ вв). Конечно, большой вопрос состоится в том где начинается наше право "переводить" топонимы. Сейчас я не могу проверить как этот город оригинально называется в "Шестодневе" (самый старый писменный источник, где Преслав упоминается), но думаю, что в староболгарской эпохе он называется именно так - Прѣславъ. Или может быт в этой Уикипедии приняты более ранные критерии, когда определяется правила писании Словѣньского языка?--78.142.61.4 02:37, декемврї 27 числа, 2007 (UTC)
  • Форма «Переяславьць» есть в письме князя Святослава. Отсюда нормализованная старославянская форма — Прѣѩславл҄ь < праслав. *per-jęslav-jь.
Я все таки продолжаю думать:
  1. Известно, что была и форма «Переяславьць» . Так называется один город в Болгарии в Повесть временных лет ([2]). Этот город княз Светослав хотел сделать своим центром. Есть сомнение о каком городе конкретно идет реч. Медиевисты утверждают, что в ПВЛ чаще имеется ввиду не Прѣславъ (Великий), а Малый Преславец, находящийся намного севернее, на Дунай [3] (с. 554 и др.) . Точно так называется этот город на современном болгарском языке - Малък Преславец. Все таки, возможно, как утверждают некоторые историки, что в некоторых из случаев употребления формы "Переяславец" в ПВЛ, имеется ввиду Прѣславъ.
  2. В летописных примечании болгарского перевода Манасиевой хроники говорится о Праслав и Пряслав.
  3. Ф.И. Успенски допускал, что имя города является переводом греческом υπέρφημον - преславный. (Сб. Абоба-Плиска, цит. по Иванов, Й. Български старини из Македония, София 1931, с. 9). А вот што пишет авторитет в славяно-византийских исследовании как Иван Дуйчев - "Селището Преслав ... образувано чрез субстантивирането на прилагателното в композитното наименование Преславьнъ-градъ, ще да е саществувало много време преди началото на ІХ век" (Проблеми на средновековната история на Преслав//Дуйчев, Иван. Проучвания върху средновековната българска история и култура, София 1981, с. 21)
  4. П. А. Лавров в "Нова служба цару бугарском Петру, в “Jужнословенски филолог”, кн. I, св. 1—2, 1913, стр. 36 и 37" дает форма Прѧславъ (цит. по Васил Н. Златарски. История на българската държава през средните векове Том I. История на Първото българско царство. Част II. От славянизацията на държавата до падането на Първото царство (852—1018), София 1927, с. 562, бел 41)
  5. Вот некоторых из греческих форм - Πραιςτλάβα, Πριςθλάβα и Περςθτλάβα. Обсуждая это, Иван Дуйчев категорически утверждает, что начальная форма имени была Перславъ, а потом - Прѣславъ или Прѧславъ (Пресиам-Персиан. Принос към ономастиката на българското средновековие//Дуйчев, Иван. Прочвания върху средновековната българска история и култура, София 1981, с. 345). Нет и "Прѣѩславл҄ь".
  6. Было бы хорошо, если кто то можеть проверить как написано имя города в "Шестодневе" Йоана Екзарха, но если там тоже нет Переяславл или Прѣѩславл҄ь, получится, что с одной стороны местные источники и большая часть греческих говорят, что город называется Прѣславъ (в различных вариациях) и с другой - один иностранный (посколько ПВЛ происходит из отдалеченной среды где уподобление с местным Переяславл вполне возможно) источник, который говорить о Переяславьце. В этом случае не вижу необходимость давать предимство второму источнику, а забыват местных источников?
А может быт я пропустил что то и не вижу всех фактов.--Станиславъ 20:13, декемврї 27 числа, 2007 (UTC)
  • Станислав, о прилагательном прѣславъ «преславный» мы со Светозаром тоже думали. Но все-таки, форма, данная у Святослава представляется более верная. Осмысление же названия как «преславный» могло быть более поздним, уже после изменения прѣѩславл҄ь > прѣслав (в веке XII примерно). Кстати, форма «Прѧславъ» указывает на более раннее Прѣѩслав- . В любом случае, в вашем варианте остается неясным, почему Святослав распознал в форме Прѣславъ — «Переяславьць», а не «Переславьць», ведь прилагательное переславъ имеет совершенно прозрачное для русского (тем более древнего) значение и строение, и зачем его нужно было переиначивать на «Переяславьць»? — Wolliger Mensch 20:25, декемврї 27 числа, 2007 (UTC)
Я не утверждаю категорически ничего, только задаю вопросов (Не могу и утверждать, потому что я не лингвист, а занимаюсь некоторым проблемам Новой истории). Моя дилетантская логика следующая: если местные источники говорят о какой то формы еще в начале Х века, наши возможности маневрирования не очень большие. Вед, как я думаю цель этой Уикипедии реконструировать языковые реальности такие какие они были в данном епохе (например Х века) и на конкретном месте. Поэтому, прошу Вас, проверьте как написано в "Шестодневе" Йоана Екзарха. Вижу что Вы специалист и верю, что Вы можете проверить это. А иначе, мое личное мнение (гипотеза) что возможно на распознание города как «Переяславьць» в ПВЛ повлияло имя русскаго города. По моему нормально уподобить то что мы втсречаем вне нашего мира на то что уже есть у нас. Кстати, почему Вы выбрали Прѣѩславл҄ь, а не Прѣѩславъ?--Станиславъ 21:07, декемврї 27 числа, 2007 (UTC)
Мы пишем языком девятого века, — языком Кирилла и Мефодия, хотя и болгаризированным в фонетическом плане (конечно, я бы хотел писать с ќ и ѓ, но для этого старая кириллица не предназначена). Конкретное место — вопрос расплывчатый, тем более что писали не так как говорили. Теперь по теме: очень интересно, как вы будете объяснять Прѧславъ — вряд ли болгары в то древнее время обозначали [æ] через ѧ. А -л҄ь — ну очевидно же, что это город, названный по мужскому имени Преяслав, так же как Ярославль, Мстиславль и прочие города Руси, так что логично здесь восстановить притяжательный суффикс. — Svetko 22:25, декемврї 27 числа, 2007 (UTC)
Svetko, а Вы уверен что только старая кириллица причина для невозможности писать с ќ и ѓ? Знаю, что есть и такие теории....
По теме: Наверно Вы не обратили внимание на то что Wolliger Mensch уже говорил о Прѧславъ и на мой ответ, что я не могу (и не хочу) объяснить это. Для меня очень важно одно правило - Википедия — не первичный, а вторичный источник информации. Я вижу факт - специалист как Иван Дуйчев дает одно объяснение. Дуйчев пишет, что "Перславъ" начальная форма, а с другой стороны Вы даете другое объяснение. Вы даже выдвинули новую для меня теорию (что город названный по мужскому имени Преяслав) и так объяснили л҄ь . Может быт Вы являетесь выдающим специалистом по этой конкретной тематике, может быт Дуйчев (как и Успенски) ошибся, но тогда, пажалуйста помогите мне с литературой по вопросу - Ваши или чужие исследования, которые утверждают что Ваше мнение, а не мнения Дуйчева правое.
ПП Извините, что понадобилось припомнить правила Уикипедии, но я уверен, что толерантный человек как Вас не рассердится непросветеному.--Станиславъ 05:29, декемврї 28 числа, 2007 (UTC)
  • Станислав, вот наезжать совсем было не нужно. И оскорблять собеседника недоверием к его знаниям тоже не нужно, — я же не начинаю наезжать на вас с вопросами типа «А ты кто такой?!». Пожалуйста, будьте спокойны в общении, если администратор не принимает ваши доводы, это еще не значит, что он не прав и ему нужно угрожать. Теперь о «Недопустимости оригинальных исследований», — тезис о «вторичности» информации в википедии относится к википедиям на живых национальных языках. Но он совершенно неприменим для википедий на мертвых плановых языках. Мне нужно вам объяснять, почему? — Wolliger Mensch 13:09, декемврї 28 числа, 2007 (UTC)
Wolliger Mensch, если когда я пытаюсь уточнить, что надо делать разницы между собственнаго мнения и источникам, всегда есть опасность кто-то почувствоватся обиженным, зачем продолжать? Я давно признал что я не специалист. (Это Svetko сразу заметил и не однажды сказал мне). У меня никогда не было недоверие к знаниям Svetko. Может быт есть проблем общения и даже непонимание (связанные с дискусии, которые начали не здесь), но я должен извинится, если кто-то почувствовался обиженным. Во всяком случае, я не понимаю почему Вы думаете, что я угрожал кого-то?! Я никак не спрашивал и не хотел спрашивать Svetko кто он, а обратить внимание на то что надо быт поосторожным с оригинальным исследованиям и ссылатся источникам. Даже и собственным, если они опубликованны и доступны. Да, когда реч идет о мертвых языках место оригинальных исследованни есть, но помоему все таки надо ставит грани наших собственных мнении. Поэтому я прошу Вас и Svetko, давайте пожалуйста не повторять одни и тоже аргументы. Знаю, что для специалистам труднее отказаться от собственной мнении, но мы находимся в Википедии, где есть правила. Я, хотя и дилетатски, добросовестно поискал в литературе что-то о имени Преславе. Могу искать и дальше, но незнаю имеет ли это смысл. Я лично не могу понять этой "унификации" имя этого города с других топонимов - прежде всего суффикс л҄ь. Надеюсь, что никто на воспринимает этой дискусии как битва и у всем есть достаточно честность и мудрость.--Станиславъ 16:53, декемврї 28 числа, 2007 (UTC)
  • Станислав, мы со Светозаром вам очень благодарны за вашу помощь, честно. С вашей помощью уточнили названия македонских городов. С Преславом та проблема, что и ваша, и моя точки зрения гипотетичны. Вы ссылаетесь на ученых, я на аутентичное письмо с конкретно указанной формой. Что весомее? Я затрудняюсь сказать. В конечном счете эту дилемму я разрешил, по моему мнению, логично: я создал ссылочную статью со второй формой этого названия. Думаю, теперь для обид оснований не будет. — Wolliger Mensch 19:04, декемврї 28 числа, 2007 (UTC)
Да, это одно из решений. Спасибо и Вам, и Светозару! Надеюсь, что у него не осталось плохое чувство!--Станиславъ 02:04, декемврї 29 числа, 2007 (UTC)