Бєсѣда:Бѣла Роусь

Википєдїѩ · отврьстꙑ єнкѷклопєдїѩ · страница
прѣиди къ : плаваниѥ, исканиѥ

Берестьє versus Брѣстъ[исправлѥниѥ источьна обраꙁа]

Ипатьєвская лєтопись. — СПб., 1908.

"а Ст҃ополкъ бѣжа ... и нє можашє сѣдѣти на кони и ношахуть и вь носилахъ и принєсоша и к Бєрєстью"

В лѣт̑ . ҂s҃ . . ф҃ . к҃з . [6527 (1019)]. Стлб. 132, стр. 92, /л. 54 об./

Юрій Дзядик д) 16:26, їаноуарїꙗ 3 числа, 2016 (UTC).

  • Этимологически корректной старославянской формой тогда будет Брѣстиѥ (бєрє- = древнеруссизм). Принципиальной разницы между "Брѣстъ" и "Брѣстиѥ" нет, но первый вариант выбран, потому что ближе к официальному как наиболее узнаваемому. Скажем, если город официально переименуют в Берестье/Берасьце, то нам тоже будет смысл использовать "Брѣстиѥ". ОилЪ (бєсѣда) 10:21, їаноуарїꙗ 8 числа, 2016 (UTC)
  • Извините за дилетантский вопрос. Не можете ли указать АИ о неполногласии старославянского языка? О том, что в нем невозможны полногласные формы -єрє-, -оро-, -оло- и т.п. Читаю статью Остромирово Евангелие: брата своего володимира, нове городе. Впрочем, есть примечание: В Евангельском тексте Григорий последовательно передаёт старославянские неполногласные формы слов: гладъ, глава, гласъ и др. В послесловии он пользуется древнерусскими полногласными формами слов: въ новѣгородѣ, володимиръ. В Старославянском словаре нет слов берест / брест, поэтому Брѣстъ это орисс. Загрузил Старославянский язык Селищева, не поможете ли найти нужные разделы? — Юрій Дзядик д) 16:05, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC).
  • Согласно любым АИ Полногласие является отличительной чертой восточнославянских языков, в то время как неполногласие характерно для южных. Все АИ относят старославянский язык к южнославянским языкам. "Брѣстъ" встречается в этимологических словарях, навскидку нашёл у Преображенского. Есть болгарское и сербское бряст/бри̏jест опять же. Остромирово Евангелие именно что памятник древнерусского извода, поэтому древнерусские диалектизмы там вполне логичны, но в рамках Старославянской Википедии мы придерживаемся этимологически корректных форм написания ради единообразия текстов. У Селищева насчёт неполногласия может быть написано в 6 и 7 параграфах (судя по их названиям), но я не уверен. Давно его смотрел, сейчас нет времени уточнять. ОилЪ (бєсѣда) 17:27, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC)
  • Вопрос. В Старославянском словаре есть полногласные имена Вєвєѩ (с. 109), Зєвєдєи, Зєвєи (с. 235), Мєлєтии (с. 325), слова "вєлєречывъ" (с. 110), "дєбєльство" (с. 186), зєлєнъ (с. 235), "лєгєонъ" (с. 304) и т.п. Нельзя ли и Бєрєстьє или Бєрєстиѥ отнести к этому классу полногласных старославянских слов, перешедших без изменения из древнерусского языка? На мой взгляд, ориссное слово Брѣстъ в старославянском режет слух, как жутко более поздний и современный неологизм. Русское Брест иного происхождения, от значительно более позднего польского Brześć. Согласно словарю, старославянский язык, в отличие от польского и русского, при заимствовании древнерусских или иноязычных имен и слов сохранял полногласие. Возможно потому, что не имел статуса государственного. — Юрій Дзядик д) 17:39, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC).
  • Эм, вы отдаёте себе отчёт в том, что (не)полногласие относится именно к славянским корням? Оно появилось в результате метатезы плавных при формировании языков. И только к ОЛО/ЕЛЕ и ОРО/ЕРЕ. Имена у вас вообще на -В- и неславянские (Мелетий тоже грецизм, хоть и на -Л-), а в словє "ꙁєлєнъ" морфєма "-єн" является суффиксом прилагательного от существительного "ꙁєлиѥ" (где корень "зел", а не "зеле"). "Вєлє-" соответственно от "вєликъ", где вторая Є - соединительная гласная. И при этом вы рассуждаете об "ориссах", выводя некий несуществующий класс слов, который якобы куда-то перешёл. Мы тут пишем современную энциклопедию, поэтому в современных названиях ничего страшного нет. ОилЪ (бєсѣда) 18:17, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC)
  • Как увидеть ꙁ как букву зємлѩ? Я вижу нарисованный прямоугольничек, внутри которого мелко написано вверху АБ внизу ЧІ. — Юрій Дзядик д) 18:46, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC).
    • Попробуйте установить шрифты. Например, BukyVede или какие-нибудь отсюда. ОилЪ (бєсѣда) 19:12, їаноуарїꙗ 13 числа, 2016 (UTC)
      • Спасибо, установил BukyVede.ttf, теперь все буквы вижу. — Юрій Дзядик д) 15:31, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC).
        • Обратите внимание, что в статьях о государствах в преамбуле указываются только названия на государственных/официальных языках, к которым литовский, польский и украинский в РБ не относятся. ОилЪ (бєсѣда) 17:07, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)

Не стоит забывать, что существует и другой Брест, – французский. Как его мы назовём? Предлагаю "Брєстъ". Этот же назвать более этимологически верно: "Брѣстъ-Литъвьскъ". Или учитывая принадлежность: "Брѣстъ-Бѣлороусьскъ"?Γρηγόριος (бєсѣда) 00:00, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)

Во Франции Брєстъ, у белорусов Брѣстъ. Это два совершенно разных слова, которые пишутся и произносятся по-разному и в уточнениях не нуждаются. Дореволюционные названия городов к этимологии никакого отношения не имеют, не надо их лепить в современный контекст. Этимология с ѣ обоснована прямо в этой дискуссии, которую вы почему-то посчитали возможным проигнорировать. ОилЪ (бєсѣда) 01:51, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)
Так я про ять потом и убрал. Γρηγόριος (бєсѣда) 01:55, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)
И правда, прошу прощения. Раз уж речь зашла, дефисов с старославянском не было. Когда у нас есть одинаковые топонимы, мы делаем так "Имя города · имя государства в местном падеже". Например, Пльсковъ · Блъгарїи. ОилЪ (бєсѣда) 02:05, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)
А как будет Брест-Куявский? Куявское воеводство будет в виде "куявщины"? Кстати, как образуются в старославянском всякие "-щины"?
Знаете, нашёл Куявию, получается будет "Брѣстъ · Коуꙗвии"? Γρηγόριος (бєсѣда) 02:16, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)
Так и будет Коуꙗвьскъ Брѣстъ или Брѣстъ Коуꙗвьскъ. В данном случае "Куявский" официальная часть названия (в польском изначально без дефиса, кстати). -Щина и -чина, насколько я понимаю, обе будут -щина. Тут переход -скъ в -счи-, который в свою очередь фонетически заменяется на -щи- (аналогично нашему ищислителю и словарным пищати и бєщисмьнь). ОилЪ (бєсѣда) 02:31, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)
Ясно, спасибо. Γρηγόριος (бєсѣда) 02:40, їаноуарїꙗ 14 числа, 2016 (UTC)